- Hisz ön Istenben?

- Igen.

- A szcientológia vallás?

- Igen. A szcientológia olyan hívők közössége, akik hisznek a Végső Valóság felé törekvésben, abban, hogy az ember szellemi lény.

- Ehhez képest: „Ez az első nem vallásos erkölcsi szabálygyűjtemény." Az Út a boldogsághoz című kötetükből idéztem.

- A kötet az erkölcsi tanításunk lényegét mutatja be. Azt pedig olyanok is alkalmazhatják, akik nem akarnak vallásunk hívői lenni.

- Pedig a kötetet azért osztogatják, hogy megismertessék az embereket a szcientológiával - amiről imént azt mondta, vallás.

- A szcientológia életfilozófia, melynek egyik megnyilvánulása az egyházunk. Vannak nem vallásos szervezeteink is, például a szcientológus menedzsmentmódszereket alkalmazó cégek WISE nevű tömörülése, vagy az L. Ron Hubbard tanulási technológiáit használó csoportok.

- A WISE etikai kódexében viszont az áll: a szervezet tagjainak kötelességük megvédeni a szcientológia egyházat a támadásoktól, és a szcientológia mint vallás szellemi céljainak megvalósításáért kell dolgozniuk.

- A WISE nem része az egyházunknak, de lehetnek szcientológus tagjai, akikre ez a pont vonatkozhat.

- Itt van a kezemben a szcientológia egyház hitvallása. Kérem, mutasson rá arra a pontra, amely a transzcendensre utal.

- A hitvallás több helyen említi Istent.

- De hol olvassuk, hogy mit tartanak róla?

- Miért, más vallásokban hol olvasunk ilyet?

- „Hiszek egy Istenben, mindenható atyában, mennynek és földnek teremtőjében..." - hogy csak a katolikus krédót kezdjem idézni. Ebből a szövegből viszont annyit tudunk meg, hogy van Isten. De ez még nem hitvallás.

- De az is szerepel benne, hogy miről szól ez a vallás: például hisszük, hogy minden ember jó.

- Az embernek joga van az életéhez, a józan eszéhez, önmaga megvédéséhez, senkinek nincs joga elpusztítani a fajtáját - olvasom, ám ez inkább egy emberi jogi nyilatkozat.

- Sok más írásunk van, melyben utalunk Istenre, az örökkévalóságra, és ezekben bőségesen tárgyaljuk hitünk transzcendens vonatkozásait.

- „A szcientológiában senkit sem kérnek meg egyetlen hittétel elfogadására sem" - áll egyik ilyen könyvükben. Milyen egyház az, ahol bárki bármit gondolhat?

- Ez arra utal, hogy nálunk nincsenek dogmák. Azt valljuk, hogy az igaz, ami számodra igaz; te fogalmazd meg magadnak, hogy mit jelent neked Isten.

- A szcientológiának nyolc alaptétele, azaz dinamikája van, ilyenek, mint személy, család, társadalom, Isten. Ha azt mondom, hogy számomra csak hat dinamika van, akkor lehetek szcientológus?

- Nem.

- Akkor mégis vannak dogmáik.

- Bizonyos értelemben akkor vannak: ezeket közös realitásnak, nézőpontnak nevezzük.

- Akkor ugorjunk, az egyházalapítási törvény szigorítására. A tervezett három kategória - történelmi és elismert egyház, vallási egyesület - közül melyikben éreznék otthon magukat?

- Nem értünk egyet az egyházak kategorizálással, mert azt pozitív diszkriminációnak tartjuk. De ha már rákérdez, az elsőben.

- Nem túlzás ez? Épp csak húsz éve működnek Magyarországon.

- Ha azt nézzük, hogy a Hit Gyülekezete vagy a Jehova Tanúi az első kategória várományosa, és a Krisna-tudatú hívők is nagy eséllyel indulhatnak, akkor mi is oda tartozunk.

- Ez presztízsből, vagy az egyházaknak nyújtott anyagi előnyök miatt fontos?

- Mivel még nem látjuk, hogy a kategóriák mivel járnak, ez leginkább jelképes kérdés. Sokkal fontosabb, hogy szabadon végezhessük társadalomjobbító tevékenységünket.

- Melynek jegyében, ugyebár, clearré, vagyis tisztává akarnak tenni minden embert.

- Célunk az elmebaj, bűnözés, háború nélküli társadalom megteremtése. A clear pedig olyan állapot, melyben a reaktív elme - mondják ezt tudatalattinak is - már nincs rossz hatással a személyre, a romboló késztetéseitől megszabadul.

- Ön clear?

- Igen.

- A clearré váláshoz vezető úton a személyiségfejlesztő szolgáltatásokért, az úgynevezett auditálásért fizetni kell. Önnek mennyibe került mindez?

- Az auditálás az egyházunk vallási szolgáltatása. Ez mindenkinek más összeg. Ha azt felelem, hogy az autóm árának harmadába, akkor azzal válaszoltam?

- Attól függ, milyen autója van.

- Átlagos.

- Vagyis egy-két millió forintba.

- Megközelítőleg igen. De maradjunk az autónál: Magyarországon ma legalább hárommillió autótulajdonos van. Aki gépjárművet vásárol, eldöntheti, hogy pénzéből kocsit vesz-e, vagy az ár harmadáért boldogabb, egészségesebb életet él - s ezzel olyan hatékonysághoz jut, aminek eredményeként akár több autót is képes vásárolni.

- Ha szegény vagyok, hozzájuthatok olcsóbban vagy ingyen az auditáláshoz?

- Kétféleképpen is. Ha valaki pár tízezer forintért elvégez egy auditorképzést, akkor egy szintén szakavatott társával ingyen auditálhatják egymást, egészen a clear állapotig. Vagy pedig az akár ingyenes auditálások fejében pár órában felajánlja segítségét az egyháznak.

- Vagyis ledolgozhatja az árát.

- Akár. Mi egyébként az auditálás árát - ami óránként kétezer forint - egyházi adományként kezeljük.

- Akkor nem is fizetnek adót utána?

- Nem, hiszen ez vallási tevékenység.

- De ha nem szeretnék az egyháznak dolgozni, és auditori terveim sincsenek, akkor szegény emberként nem lehetek clear?

- Sajnos a társadalomban kialakult az a felfogás, hogy egy rászorulónak csak adni illik, mindenféle csere nélkül. Pedig ez esetben a segélyezett önbecsülése olyan mélyre süllyed, hogy nem is érez majd késztetést tenni önmagáért. Nálunk alapelv, hogy a cserének jelen kell lennie. A rászorulókat pedig akár ingyen auditálással segítjük, hogy képessé váljanak legalább elindulni a clearré válás útján.

- Akárhogy csűrjük-csavarjuk, önöknél szemlátomást mindennek ára van.

- Borzasztó fontos az üdvözülés, de legalább ilyen fontos, hogy valaki be tudja fizetni a lakáshitel törlesztőrészletét. A mai világban a pénz életünk olyan alapeleme, amihez képességre van szükség, hogy valaki elő tudja állítani a boldogabb élethez.

- Szegény ember nem lehet boldog?

- Lehet, de boldogtalan lesz, ha nem képes megvásárolni a szükséges javakat.

- Ismeri a mondást: a pénz nem boldogít.

- És ezt ön valóban így gondolja?

- Igen, a pénz önmagában nem boldogít.

- Önmagában. A boldogság viszont egyfajta elégedettséget jelent. Aki nem tud kenyeret venni, az nem elégedett az életével.

- Amikor az alapvető javakban szűkölködünk, az nyomor. Amikor kenyérre futja, de autóra nem, az - akár tisztes - szegénység.

- Magyarországon sok embernek megélhetési problémája van, nem képes kifizetni a törlesztőrészletet. Boldog valaki, hogy a nyomor szélére kerülhet?

- Nem. De nem is tud megvásárolni egyetlen tanfolyamot sem.

- Neki, mint mondtam, ahhoz nyújtunk segítséget, hogy képessé váljon a feltételeket előteremteni életkörülményei jobbításához.

- És akkor miben áll a csere?

- A cserét az egyházunknak tett adományán túl a társadalom felé fogja megtenni, mindenki javára. Egyébként más egyházban is fizetni kell sok mindenért: a múltkor például Londonban láttam, hogy a St. Paul's katedrálisban 11 fontot kértek a belépésért. Több gyülekezetben a hívők tizedet fizetnek, máshol pedig a templom renoválására gyűjtenek.

- De önök a szolgáltatásaik ellenértékét nagyrészt megkapják a tagjaiktól. Ezek után miért várják el, hogy az állam - az egyházi státusz következményeként - adó- és egyéb kedvezményekkel támogassa önöket?

- Nem várjuk el, a törvény rendelkezik így. Ha a jogszabály azt mondaná, hogy egyik egyháznak sem járnak, akkor azt is tudomásul vennénk. A megkülönböztetést viszont nem.

- Közel egymilliárd forintot költöttek új központjuk, egy műemlék palota megvásárlására a budapesti Puskin utcában. Honnan volt ennyi pénzük, miközben évente ezer adófizető mindössze ötmillió forint értékben ajánl fel egy százalékot az egyházuknak?

- Hívőink adományaiból.

- Az ezer adófizető mellett hány tagjuk van?

- Nehéz meghatározni a taglétszámot, hiszen például a katolikusoknál egyháztagnak tekintenek mindenkit, akit megkeresztelnek - öntudatlan csecsemőként.

- Amely öntudatlan csecsemő öntudatos szülei döntöttek így.

- De ez akkor sem az ő döntése volt. Nálunk eddig hatvanezer ember vette már igénybe szabad akaratából vallási szolgáltatásainkat.

- Akkor semmi gond, meglehet akár a történelmi egyházi státusz is. Feltéve, hogy legalább 25 ezren névvel, címmel, telefonszámmal vállalják a tagságot.

- Így van.

- Ha csak a műemlék palotát veszem: tagságuk feltűnően tehetős.

- Én azt mondom, hogy képes emberek. Pár éve éppen a Heti Válasz szedte százfős listába a legsikeresebb szcientológus vállalkozókat. Nagyon büszke vagyok rájuk.

- Egyikük a palota megvásárlását több százmillió forinttal támogató Fazekas Zsolt, az Euronics műszaki áruházlánc egyik tulajdonosa. Tavaly adócsalás miatt büntetőeljárás indult ellene. Ha elítélik, visszafizetik neki ezt az összeget? Vagy a pénznek nincs szaga?

- Tagjainkról az adatvédelmi törvény alapján nem adhatunk ki információt.

- Fazekas Zsolt 2008-ban önnel együtt hirdette egy szcientológus kampánybrosúrán: „Csatlakozz a nyerő csapathoz!" Vagyis nyilvánosan vállalta tagságát.

- Az adományok a mecenatúra körébe tartoznak, vagyis nem szokás visszakérni őket. De ha igényt tart rá, adott esetben visszakaphatja.

- Fazekast egyébként hiteles szcientológusnak tartja?

- Miért kérdezi ezt?

- Azért, mert bíróság előtt áll.

- Nem szívesen beszélek konkrét személyekről, ezért egyháztagjainkról nem kívánok nyilatkozni.

- Érdekes, hogy jelen időben fogalmaz. Merthogy Fazekas Zsolt - és testvére, Péter - januárban kilépett az egyházból.

- Én nem így tudom.

- Bírom a felhatalmazásukat, hogy elmondjam: otthagyták a szcientológiát, mégpedig azért, mert rájöttek, hogy - miként fogalmaztak - „itt minden a pénzről szól".

- Ez az ön felhatalmazása. Én erről továbbra sem nyilatkozom.

- Akkor beszéljünk az adatvédelemről. Az auditálásaikon olyan intimitások is szóba kerülnek, mint a betegség, szexuális szokások, vétkek, bűncselekmények, mely tudással könnyen vissza lehet élni. Mi lesz ezekkel az adatokkal?

- Ezeket az információkat adatvédelmi szempontból biztonságosan kezeljük.

- A korábbi adatvédelmi biztosnak más volt a véleménye. Péterfalvi Attila leszögezte: ezen adatok kezelése önöknél korántsem megnyugtató.

- Ez a vizsgálat megnyugtatóan lezárult: teljesen megfelelünk az adatvédelmi törvénynek. Az auditálás írásos eredményét pedig zárt helyen tároljuk, melyhez csak néhány embernek van hozzáférése. Olyanoknak, akik eleget tesznek a gyónási titok kezelésére vonatkozó feltételeinknek.

- Önnek van?

- Igen.

- Tehát bármikor hozzáférhet hatvanezer ember gyónási titkához?

- Igen, de természetesen csak ha szükséges a munkám végzéséhez. Az auditálásról készült dokumentum azonban nem szó szerinti jegyzőkönyv, csak utalásokat tartalmaz az illető személyiségfejlődéséről. A leírtak kétharmadát én nem is értem, csak a beszélgetésen jelen lévő auditor - aki az egyházunk lelkésze -, illetve az ő szakmaiságát kontrolláló esetfelügyelőnk ismeri a teljes képet.

- Mégis, ez olyan abszurd, mintha Erdő Péter bíboros ismerné az összes magyar katolikus gyónási titkát.

- Hangsúlyozom: a beszélgetés nincs teljesen leírva. A jegyzőkönyv csak az úgynevezett e-méterünk tűjelzéseit és néhány feljegyzést rögzít. Ez a műszer azt mutatja meg, hogy bizonyos gondolatok hogyan hatnak a személyre. Vegyük példának a válás szót. Ha ez elhangzik, van, akiben fájdalmat okoz, másnak viszont lehet megkönnyebbülés is. Jegyzőkönyveinkben ilyenkor csak a válás szó szerepel, és annak rögzítése, hogy fájdalmat vagy megkönnyebbülést jelez-e a műszer, illetve hogy az adott kifejezéshez kötődő gyötrelem mikor múlt el az illetőből.

- És ha olyan, még intimebb téma kerül szóba, mint az abortusz?

- Adott esetben ezt a szót is rögzítjük, de nem írjuk oda, hogy ez az auditált személy vagy a szomszéd abortusza-e.

- Már ne is haragudjon, a szomszéd abortusza miatt ritkán lesz stresszes az ember.

- Az abortusz történhetett a családban is. Például az illetőt az édesanyja el akarta vetetni, aztán mégis megszületett. Ez is okozhat feszültséget.

- Egy szó mint száz: ezek szerint mégis nyilvántartanak intim adatokat.

- Igen, de egyetlen szónak sincs értelme a szövegkörnyezet nélkül. A jegyzőkönyvből így hogyan is tudnánk minden részletet beazonosítani? Sehogy. Nem ez a lényeg, hanem hogy a személy megszabaduljon a testi-lelki gyötrelmeitől, és elindulhasson a szellemi szabadság felé vezető úton.

- Akkor mondok egy másik szót: pszichiátria. Akar beszélni róla?

- Legyen.

- A múltkor megnéztem kiállításukat a pszichiátria bűneiről. Olyan volt az egész, mint egy szcientológiaellenes propagandafilm. Manipulálják az elmét, semmire se jó tesztet íratnak a gyerekekkel, kiaknázzák az üzleti lehetőségeket - sorjáztak ugyanazok a vádak, amelyeket önök ellen is meg lehet fogalmazni.

- Jó a felismerés, csak a sorrend fordított. A támadást 1956-ban az Egyesült Államokban a pszichiáterek kezdték. A törvényhozásban ugyanis át akartak erőltetni egy jogszabályt, melynek értelmében a Gulághoz hasonló tábort hoztak volna létre Alaszkában, hogy oda szállítsák a nemkívánatos embereket. A javaslat csak a szcientológusok és más jogvédők fellépése miatt feneklett meg. Innentől fogva a pszichiátria bosszút akar állni ellenünk.

- Bocsánat, a szcientológiának van szervezete, hierarchiája, központja. A pszichiátria tudomány, különféle ágazatokkal, és nincs olyan központja, amely bármiféle támadást tudna vezényelni.

- A pszichiátriának is vannak szervezetei, központjai. Sőt az utóbbi évtizedek nagy háborúiban is tetten érhető a pszichiáterek felelőssége. A második világháborúban a náci Németországban volt meghatározó a szerepük, de a délszláv konfliktusban bűnös Milosevics mögött is ők álltak.

- Meglehet. De önök nem a kétségtelen vadhajtások, sőt egyes bűnök, hanem a pszichiátria mint olyan ellen indítottak támadást.

- Mi a pszichiátria bűneit vesszük sorra, melyekben feltűnően sok van. Az a fő probléma, hogy a pszichiátria nagyrészt egészséges emberek tudatmódosító eljárásaival foglalkozik. Szintetikus drogokat használnak, miközben ezzel kapcsolatban egyre több visszaélésre derül fény. Sőt pszichiáterek és gyógyszergyárak ismerik el egy-egy szorongáscsökkentő tabletta veszélyeit, és azt, hogy olyan betegségeket találnak ki - például a hiperaktivitást -, amelyek nem léteznek.

- Tehát ön azt állítja, hogy a pszichiátria mindenestül bűnös tudományág?

- Ilyet nem mondtam. Azt állítom, hogy sok probléma a pszichiátria nélkül is megoldható - akár a neurológia, akár a pszichológia, uram bocsá', a szcientológia segítségével.

- A kiállításon azonban mégis az egész tudományágra húzzák rá a vizes lepedőt. Sőt a holokausztot is, úgy, ahogy van, a pszichiátria nyakába varrják. Hajlandó utóbbi, nagyon durva állítást visszavonni?

- Tavaly decemberben Németországban a szakma képviselői kongresszust tartottak, melynek végén bocsánatot kértek a holokauszt több százezer pszichiátriai áldozatától, akiknek halálát a pszichiáterek által kitalált eugenika, vagyis „fajnemesítés" kísérleti módszere okozta. Azt hiszem, ez kellő válasz a kérdésére.

- A bocsánatkérés után azonban nem mondták, hogy a szcientológia hatására belátják, az egész tudományuk egy nagy bűnös tévedés, feladják a hivatásukat, és keresnek maguknak valami más szakmát.

- Akkor mondok más példát. Nemrég a GlaxoSmithKline gyógyszergyár kutatóorvosa bocsánatot kért azoktól, akiknél az antidepresszáns szereik vagy maradandó károsodással jártak, vagy öngyilkosságba kergették a pácienseket. A cég ezek után megszüntette a szorongáscsökkentők gyártását, mert annyi kártérítési per zúdult a nyakukba, ami sokkal több költséget jelentett, mint a gyártással elérhető bevétel.

- Egyébként miért esik nehezére kimondani, hogy igen, az egész tudományágat el akarják törölni a föld színéről?

- Azért, mert ön ezzel kapcsolatban nagyon erős szavakat használ.

- Az önök filmjei, kiadványai ábrázolják patás ördögnek a pszichiátereket. Sőt amerikai szcientológusok szerint az Egyesült Államok pszichiáterei akadályozták meg a második világháború után a szakma „nürnbergi perét". Mármost az amerikai lélekbúvárok nagy része közismerten zsidó származású. Akkor ez így hogy?

- Erre nem tudok reagálni, mert erről nincs információm. De tavaly decemberben Németországban valamiért mégis csak megtörtént az a bocsánatkérés.