A kritikus magyarbarát lengyel

/ 2017.05.24., szerda 14:40 /

Orbán Viktor kihasználja, hogy az EU többet foglalkozik a lengyelekkel – állítja a helyi ellenzék vezetője, aki fenntartásokkal nézi Budapest és Moszkva közeledését. A Polgári Platformot vezető Grzegorz Schetyna szerint a magyar kormányfő pragmatizmusába sok belefér, de mi az övét sem hagytuk szó nélkül.

A Heti Válasz januárban interjút közölt Jarosław Kaczyńskivel, a Lengyelországot kormányzó jobboldali Jog és Igazságosság (PiS) elnökével – a közvélekedés szerint az ország valódi irányítójával. Úgy gondoltuk, itt az idő, hogy megszólaljon a legnagyobb ellenzéki párt, az ugyancsak konzervatív Polgári Platform (PO) képviselője is, főleg, hogy néhány hete átvették a vezetést a népszerűségi listán. Ennél nekünk még fontosabb, hogy – a sajátos osztatú lengyel politikai tér miatt – a Fidesz testvérpártjáról van szó, vezetőjét, Grzegorz Schetynát pedig évtizedes ismeretség köti a magyar politikai vezetéshez. Schetyna emellett a lengyel politika veteránja: a Szolidaritásban kezdte mostani ellenfeleivel, volt bel- és külügyminiszter, Szejm-elnök, ideiglenes államfő. És potenciális miniszterelnök-jelölt lehet a 2019-es választáson. A PO varsói székházában találkoztunk vele.

*

– Szijjártó Péter külügyminiszter néhány hete interjút adott egy lengyel hírportálnak, amelyben azt állította, olyan jó barátok, hogy ön még vendégségben is járt nála.

– Valóban, jártam nála tavaly Dunakeszin. Szép ház.

– Miről beszélgettek?

– Sportról, főleg fociról. Még Puskás-mezt is kaptam tőle.

– Oroszországról nem volt szó?

– Beszéltünk róla – de nem az orosz fociról.

– Csak mert a miniszternek az interjúban volt egy emlékezetes mondata: „Én nem vagyok lengyel. […] Magyar vagyok, és megvan a magunk történelme. Mi nem tekintünk fenyegetésként Oroszországra.” Mit gondol erről?

– Nem hiszem, hogy a magyar–orosz viszonyt csak a történelem határozza meg; ez döntés kérdése. Azoké a magyar politikusoké, akik új utakat keresnek a magyar gazdaság újjáépítéséhez. Jellemző momentum volt számomra, amikor Vlagyimir Putyin 2015-ben Budapesten járt: nagy közeledés volt, ekkor dőlt el Paks is. Csakhogy Putyin az ’56-ban Magyarországon elesett szovjet katonák sírját is megkoszorúzta. Ez jó példája annak, milyen az orosz politika: ha nincs megfelelő távolságtartás, akkor az ember ilyen jelképes demonstrációkkal találja magát szembe. Ötvenhat – a poznańi vérontás vagy a magyar forradalomban nyújtott lengyel segítség emléke miatt – a mi történelmünknek is része, ezért Putyin gesztusa nálunk felháborodást váltott ki.

– A távolságtartást emlegette. Két éve ezek szerint nem voltunk rá képesek.

– Az a szerencsém, hogy nincs hatásom a magyar külpolitikára.

– De a 2015-ös Putyin-vizitkor, majd Orbán Viktor utána következő varsói látogatásakor ön volt a lengyel külügyminiszter. Kapcsolataink mélypontja volt. Emlékszik, mit mondtak a magyar kormányfőnek?

– Nem volt kellemes beszélgetés. Az az érzésem, hogy a varsói út nem volt véletlen: meg akarta mutatni, hogy – Putyin látogatása ellenére – tiszteli a barátait. Azt mondta Oroszországról, hogy az számára gazdasági érdek. A barátai viszont, folytatta, az unióban vannak.

– Elfogadták az érvelést?

– Nem. Ennek megértése szándék kérdése. Én úgy értelmezem, hogy ő eldöntötte, így fog politizálni: folyamatosan keresi az útját, hogy a gazdaságot talpra állítsa. Mindig ezzel érvelt, amikor azt magyarázta, miért próbál más viszonyt kialakítani Putyin Oroszországával, mint a többi európai állam. Ugyanakkor Viktor és Péter is többször elmondta, milyen fontos, hogy Lengyelország – a németekkel és a franciákkal együtt – a weimari háromszög része, mert ez a többi visegrádi országnak is nagy esély. És ez hiteles, hiszen ez az igazság. Nemrég, az egyik európai néppárti (EPP) találkozón még meg is kérdezte: „Lengyelország most ki akar ebből lépni? Mert az nem lenne jó Közép-Európának.” Nem akarom tehát sem elítélni, sem értékelni Orbán miniszterelnök politikáját. Ez az ő víziója.

– Nem gondolja, hogy a magyar–orosz viszony túlmegy a pragmatizmuson?

– Nem tudom, Orbán Viktor pragmatizmusa milyen. Azt hiszem, abba sok minden belefér.

– Május elején Budapesten vonultak fel Putyin motorosai, az Éjszakai Farkasok. Akiket Lengyelország még a határon sem enged át.

– Komolyan beengedték őket Magyarországra?

– A nemzeti sírkertben koszorúztak a szovjet katonák parcellájánál, sarló-kalapácsos zászlókkal.

– Külügyminiszterként első döntésem a kitiltásuk volt. Nem azért, hogy demonstráljak az oroszok felé. Hanem mert ők akartak demonstrálni rosszindulatot a lengyelek felé. És ebben az akkori ellenzék is mellénk állt. Mert ez provokáció.

– A Polgári Platform (PO) szövetségesének tartja a Fideszt? Persze azon túl, hogy mindketten az Európai Néppárt tagjai.

– Amikor mi voltunk kormányon, rendszeresen játszottunk focimeccseket. Mióta a Jog és Igazságosság (PiS) nyert, nincsenek ilyen meccsek.

– Meglepte, hogy Orbán Viktor márciusban a PO-s Donald Tusk újraválasztására szavazott Brüsszelben? Mert Kaczyńskiékat meglepte.

– Engem nem. Mert már a szavazás reggelén tudtam, ugyanis elmondta nekem. Felmérhetetlen öröm volt akkor látni Kaczyński arcát.

– Hogy lehet az, hogy Orbán Viktor politikáját a PO és a PiS is magáénak érzi?

– Szerintem nem így van.

– Van, amivel önök nem értenek egyet?

– Épp az előbb beszéltünk róla.

– Az oroszokon kívül más?

– A magyar–lengyel viszony azért is különleges, mert például Bajnai Gordonékkal is jóban voltunk. 2009-ben, amikor itt jártak, még mondogattuk is egymás közt, hogy egész értelmes csapat. De a választások mást hoztak. Kaczyński elnök most meg – miután hat órát beszélgetett Orbánnal egy dél-lengyelországi panzióban – elhitte, hogy új legjobb barátra tett szert. Pedig ez csak politika: a szerelem március 9-én, Brüsszelben (Tusk megválasztásával – a szerk.) véget is ért.

– Kicsit eltértünk a tárgytól, úgyhogy hadd kérjek egyszavas választ: a PO szövetségesének tartja a Fideszt?

– Baráti párt, amellyel egy frakcióban ülünk az Európai Parlamentben.

– Az április 26-i brüsszeli Magyarország-vitán a 22 EP-képviselőjükből mégsem szólalt fel egy sem. Ellentétben a PiS-esekkel.

– Ez igaz. És a PiS-esek a magyar kormányt védték?

– Legalábbis nem az Európai Bizottság pártját fogták.

– Az EP-ben különlegesek a viszonyok. Többször megesett, hogy amikor Lengyelországról volt szó, a fideszes EP-képviselők a PiS mellé álltak. Én annak híve vagyok, hogy a lengyel képviselőknek hazájuk egységét, és nem annak megosztottságát kell mutatniuk.

– Itt volt az alkalom: közösen kiállhattak volna egy baráti párt és kormány mellett.

– Talán nem volt reflexü(n)k. 2015-ben, amikor elvesztettük a választást, és jött a PiS, a fideszesek azt is mondták: „Sajnáljuk, Grzegorz, de Európa így legalább Kaczyńskiékkal fog foglalkozni, és nem velünk.” Azt hiszem, a magyar politikusok ki is használják, hogy elsősorban nem őket támadják; Lengyelország miatt sokkal több most az érzelem Brüsszelben.

– Magyarország miatt is van elég. Múlt héten az EP elfogadott egy határozatot, ami belengeti a tagállami szavazati jog megvonásával járó 7-es cikkely alkalmazását – az amúgy néppárti PO-sok áldásával. Miért szavaztak át a párttársai?

– Az EPP mint politikai család olyan formáció, amely különböző programokat követő pártokat hoz össze. Összeköt minket a bizalom és az európai értékek rendszere. Barátságunk pedig arról szól, hogy nyitottan tudjunk vitatkozni és elmondani a véleményünket a válságos helyzetben is. Hogy ki tudjuk fejezni az aggodalmainkat és a fenntartásainkat úgy, hogy nem sértjük egymást.

– A 2010-es fideszes kétharmad után Kaczyński azt mondta: „Varsóban Budapest lesz.” Most, hogy kormányon vannak, a parlamenti többségükön kívül lát még hasonlóságokat?

– Kaczyńskiben is erős a szándék, hogy megváltoztassa a választási rendszert. Ebben Magyarország mintáját követi: egy forduló – ami miatt egymásnak esik az ellenzék –, körzethatárok módosítása, a parlamenti küszöb megemelése.

– Alaptalan pletyka tehát, hogy pont az utóbbit a PO és a PiS együtt emelné ötről hét százalékra?

– Igen, ez teljesen abszurd. Kaczyński elnök viszont már ott tart, hogy csak pártok indulhassanak a választáson.

– Mint Magyarországon.

– Igen.

– Más hasonlóság?

– Például az önkormányzatok jogköreinek csökkentése. Ugyanis a 16 lengyel vajdaságból 15 PO-irányítás alatt van, az uniós források nagy részét pedig ők osztják szét. Igyekeznek tehát túlsúlyba helyezni a központi közigazgatást. És persze az alkotmánybíróság jogainak csorbítása szintén párhuzam.

– Egy április végén megjelent felmérés szerint jelenleg – a 2015-ös választás óta először – a PO a legnépszerűbb párt: 31:29-re áll a PiS-szel szemben. A kormány lett rosszabb, vagy önök jobbak?

– Mindkettő. Nagy a kiábrándultság a kormányból, annak ellenére, hogy hatalmas pénzeket juttattak az embereknek: a második gyerek után gyerekenként 500 złotyt (37 ezer forintot – a szerk.) kapnak a családok. A kezdeti népszerűség viszont elolvadt, mert az emberek 80 százaléka Európa-barát. Nem fogadják el Kaczyńskit, és féltik a jövőjüket. Nem akarják, hogy Európa kitaszítsa Lengyelországot, márpedig Kaczyński politikája ide vezet. Eközben mi újraszerveztük a PO-t, erős a regionális képviseletünk, jók az EP-képviselőink – még akkor is, ha néha nem szólalnak fel, amikor pedig kellene –, járjuk a vidéket, rengeteget találkozunk az emberekkel, akik a polgári klubjainkban vitatkoznak a közügyekről, vagy tüntetéseken vonulnak fel. A következő két és fél évben négy választás lesz: jövő ősszel önkormányzati, 2019 tavaszán EP-, 2019 novemberében parlamenti, 2020 tavaszán elnöki. Készen kell állnunk, mert ezek kimenetele akár tíz-húsz évre is meghatározó lehet.

– A felkészülés jele, hogy nemrég ellentmondott önmagának a migrációval kapcsolatban? Megállította a köztévé, és azt nyilatkozta, hogy nem akar migránsokat.

– Az illegális bevándorlókra gondoltam. Az a baj, hogy Lengyelországban nincs különbség köztük és a menekültek között. A 2015-ös választások pont néhány héttel a budapesti menekültválság után voltak, és megfizettük az árát, hogy azt mondtuk, szolidárisan kell megoldani a helyzetet. Most azt mondjuk: beszéljünk Brüsszellel, de nem akarunk illegális migránsokat.

– Tehát a kvótarendszert elfogadná?

– Ezt a kérdést a PiS-hez és Kaczyński elnökhöz kell intézni.

– De itt most ön keveredett ellentmondásba.

– Ez igaz, és meg is kérdezem majd Jarosław Kaczyńskit, hogy kiket fogadna be a kormányuk.

– Én viszont önt kérdezem: ha kormányon lenne, elfogadná a kvótarendszert?

– Ha az annak alapján ránk jutó 6900 főt nézem, látszik, hogy ezt a problémát a PiS-kormány politikai harcra használja fel, aláásva Lengyelország korábbi, abszolút mérsékelt és biztonságos kötelezettségvállalásait. Mintha a lengyel állam nem létezett volna a 2015. őszi megválasztásuk előtt. Ez rövidlátó politika, melynek az a célja, hogy Lengyelország Európa partvonalára kerüljön, vagy, ami még rosszabb, elhagyja az európai közösséget.

– Megpróbálom másképp: ha a PO kormányozna, és olyan uniós döntés születne, hogy Lengyelországnak migránsokat kell befogadnia – bárhányat –, befogadnák őket?

– Nem vagyok miniszterelnök. Beata Szydło az. Megvárom, ő mit mond. Azt pedig vállalom, amit 2015-ben az uniós tagállamokkal aláírtunk. Hogy ebből mi valósul meg, az a PiS felelőssége. De értem, mi van a kérdése mögött: 2019 novemberében válaszolok rá. Az akkori viszonyok ismeretében.

– Ezeket a hirtelen váltásokat a választók is elfogadják? Az 500 złotys intézkedést például 2015-ben ellenezték, ma pedig már az első gyerek után is megadnák.

– Ez társadalmilag elfogadott program, amit egyik párt sem fog megszüntetni. De mivel 23 milliárd złotyba kerül évente, azt mondjuk, hogy a demográfián is segíteni kellene vele. És mivel a legfontosabb döntés mindig az első gyerekkel kapcsolatos – a lengyel nők átlagosan 29 évesen szülik őket, kétmillió egygyerekes család van –, igazságosabban szeretnénk elosztani a pénzt. Szerintünk így hamarabb vállalják az első gyereket, ami a népszaporulaton is javítana.

– Elképzelhető valaha PO–PiS-nagykoalíció?

– Nem látok rá esélyt. Talán néhány évtized múlva. Túl sok már az érzelem. A saját életünkben – vagyis a PO- és PiS-alapítókéban – ez már lehetetlen, annyira másképp állunk az olyan dolgokhoz, mint jogállamiság és emberi szabadság. Itt vannak az igazi törésvonalak, ez az igazi politika.

– 2019-re visszatérve: a PO miniszterelnök-jelöltjével beszélgetek?

– Bármi történhet menet közben. A legfontosabb, hogy megnyerjük a választást, és kisöpörjük a PiS-t a hatalomból. De hogy utána mi lesz… Emlékszem, mielőtt 2006-ban a Fidesz elvesztette a választást, találkoztam Orbán Viktorral Gdańskban, akinek – pártja meggyőző támogatottságának tudatában – szinte már gratuláltam, ő pedig már a kormánytagokról beszélt. Nem szeretnék még forgatókönyveket írni; csapatjátékos vagyok.

– Hadd kérdezzem egyszerűbben: vannak miniszterelnöki ambíciói?

– Egyelőre annyi ambícióm van, hogy lemondassam a jelenlegi kormányt. De 2019-ben szívesen beszélek erről önnek újra. Akár Budapesten.

– Mint kormánytag?

– Nem. Annak a pártnak a vezéreként, amelyik megnyeri a választásokat.

– Nem válaszol, ugye?

– Nem. Meg is mondom, miért. A politikában alapvetően az igazat kell mondani. A legfontosabb pedig most az, hogy elkerüljünk újabb négy évet a PiS-szel. Az nagyon nehéz lenne nekünk. Ezért előbb az ellenzék összefogására van szükség.

– Kikkel állna össze?

– A Szejmből a Parasztpárttal és a liberális Nowoczesnával. De bárkivel, aki hasonlóan értékeli a PiS-t, mint mi.

– Miért vannak rosszban Donald Tuskkal?

– Nagyon jól megvagyunk. Legutóbb közösen voltunk egy filmbemutatón.

– Más sorban ültek, messze egymástól.

– Ez igaz. Mert én a feleségemmel voltam. Tudja, Tuskkal egy pártból indultunk, később pedig együtt építettük fel a PO-t. Ma én vagyok a pártelnök, ő az Európai Tanácsot vezeti. Lehet, hogy vannak, akik egymásnak akarnak ugrasztani minket, és a különbségeinket hangsúlyozzák, holott sok mindenről ugyanazt gondoljuk. De tényleg találkozzunk 2019-ben Budapesten! Mert ha akkor választási győzelem után leszünk, abból egyenesen következne, hogy Tusk lesz az elnökjelöltünk 2020-ban. El lehet képzelni ennél jobb viszonyt két politikus között?

Rosta

Találkozunk 2016-ban!

A Heti Válasz Lap- és Könyvkiadó Szolgáltató Kft. közleménye

Miután Borókai Gábor 2018. június 20-val lemondott a Heti Válasz Lap- és Könyvkiadó Szolgáltató Kft. ügyvezetéséről, a kft. ügyvezetői tisztségét 2018. augusztus 3-val Kovács Ildikó tölti be.

A Heti Válasz Lap- és Könyvkiadó Kft. (csődeljárás alatt) online felületén, a valasz.hu-n folyó tartalomszolgáltatás a mai nappal megszűnik.

A valasz.hu archívuma a továbbiakban is elérhető marad, az elektronikus Heti Válasz utolsó száma pedig a korábbi lapszámokkal együtt megvásárolható a Digitalstand.hu-n.

Budapest, 2018.08.03.

Heti Válasz Lap- és Könyvkiadó Szolgáltató Kft.

Szeressük a szarkákat!

Mit jelent, ha nagyobb arányban jelennek meg szarkák a városban? Érdemes elgondolkodni rajta, mert amit a madarak jeleznek, az csak a jéghegy csúcsa. Akkor már elindult egy olyan folyamat, amit nehéz megállítani. Részletek a digitális Heti Válasz legfrissebb számában.

Az Özil-botrány utórezgései – focista a nagyhatalmi játszmában

Nem csitul a botrány Mesut Özil világbajnok labdarúgó körül. A harmadik generációs németországi török sportember rasszizmust kiáltott, és egy óvatlan lépése Recep Tayyip Erdoğan és Angela Merkel hatalmi küzdelmének részesévé tette. Részletek a digitális Heti Válasz legfrissebb számában.

Csapó Gábor: lehet, hogy a következő olimpiát már nélkülünk rendezik

Nemcsak a magyar férfivízilabda-válogatott barcelonai Európa-bajnoki nyolcadik helye sokkolta a hazai közvéleményt, de a játéka is. Az okokról Csapó Gábor olimpiai bajnok pólóssal beszélgettünk, aki nem zárta ki, hogy a következő olimpiát már nélkülünk rendezik. Nagyinterjúnk a digitális Heti Válasz legfrissebb számában.