Az a hibás, aki nem illeszkedik be

/ 2015.11.25., szerda 15:31 /

A most Európába érkező menekülteket ugyanúgy képtelenség integrálni, ahogy a korábban jötteket sem sikerült. Az egyetlen megoldás a határok lezárása és a jogalap nélkül itt tartózkodók kitoloncolása – állítja Németország legellentmondásosabb és – a példányszámok alapján – legsikeresebb közírója. Thilo Sarrazin Berlinben adott exkluzív interjút a Heti Válasznak.

– Nem látom a testőreit.

– Csak hivatalos eseményekre kapok kíséretet. Ma este lesz egy előadásom, három rendőr fog vigyázni rám. De ide nem kellenek.

– Megnyugtató. A 2010-ben megjelent könyvében felvázol egy forgatókönyvet, melyben az ön által remélt irányba változik Németország bevándorlás- és szociális politikája. A fordulatnak az első lökést párizsi, római és berlini merényletek adják. Véletlen egybeesés?

– Na igen. Az említett forgatókönyvben azt vázoltam, hogy egy fordulatot csak valamilyen sokkhatás tud elindítani. Aztán megpróbáltam elképzelni egy ilyen sokkhatást.

– És most jön a fordulat?

– A jövő nyitott. Nem tudok jósolni.

– Pedig amúgy szeret prognózisokat készíteni. Öt éve azzal számolt, hogy Németországba évente legfeljebb évi 100 ezer bevándorló érkezhet. Ehhez képest idén legalább egymillióan jönnek.

– Ami azt jelenti, hogy az általam jósolt folyamatok még gyorsabban fognak lezajlani.

– Kötete az elmúlt évtizedek legnagyobb politikai témájú könyvsikere, ám a leghatástalanabb is, legalábbis ami a német kormány menekültpolitikáját illeti. Mi az oka az ellentmondásnak?

– Ön is ír, tudhatja, nem az írások változtatják meg egy kormány politikáját. Arra csak a választók képesek.

– De egy demokráciában a politika igyekszik kielégíteni a választói igényeket. Márpedig a példányszám alapján arra, amit mond, van választói igény.

– Elemzések, ötletek és a politikai megvalósításuk között mindig laza a kapcsolat. Marx Tőkéjének megjelenése és az októberi szocialista forradalom között fél évszázad telt el.

– Azóta felgyorsultak az események. A modern demokráciák politikusai döntéseikben közvélemény-kutatásokra támaszkodnak. Mi lehet hát a kancellár politikájának oka?

– Nem az én feladatom Merkel anyácska cselekedeteinek mozgatórugóit értelmezni. Az én dolgom a cselekedeteinek következményeit elemezni. Egyébként is sokszor nem racionális gyökerei vannak annak, ahogy a világot látjuk. Nyilván lehet okokat keresni például a történelmünkben, de alapjában véve értékekről és beállítódásokról beszélünk. Márpedig értékekkel és érzelmekkel vitatkozni nehéz. Vagyis ha a németek jelentős része azt gondolja: mindegy, ha Németország néhány nemzedéken belül muszlim többségű lesz, akkor ezt elsősorban nem helyesnek vagy helytelennek kell tartanom, hanem tényként kell kezelnem.

– És el kell fogadnia?

– Vagy megpróbálhatok ellenpropagandát folytatni. Rámutathatok a veszélyekre vagy a következményekre. De az ilyen propaganda mindig értékeken alapszik, melyeket mások vagy osztanak, vagy nem. Tehát amikor Orbán Viktor a menekültválságban a keresztény Európáról beszél, akkor ez abból a szempontból irreleváns, hogy a többség ennek nem tulajdonít jelentőséget. Ugyanígy, ha Merkel azt mondja, minden rendben lesz, az ellen nem lehet észérvekkel küzdeni, mert ez nem érv, hanem hozzáállás.

– Az ön szociáldemokratáinak is ez a hozzáállása. Hogyhogy még mindig párttag?

– Mert egyrészt már több mint harminc éve az vagyok, másrészt amit mondok, az egyáltalán nincs ellentétben a szociáldemokrata alapértékekkel.

– Nem csak amit a bevándorlásról ír, de még az sem, amit az esélyegyenlőségről, a szociális ellátórendszerekről gondol?

– Nem, mindent, amit állítok, statisztikákkal támasztok alá. Vagy tényekről írok, vagy a belőlük levont logikus következtetésekről.

– Mi volna a menekültválság logikus megoldása?

– A legfontosabb, hogy visszaszerezzük a határaink feletti ellenőrzést.

– Épp ez tűnik megoldhatatlannak.

– Különbséget kell tenni aközött, hogy valamit a valóságban nehéz-e megtenni, vagy egy döntést csak politikailag nehéz keresztülvinni. Magyarország megmutatta, hogy viszonylag egyszerű rövid idő alatt hatékony kerítést építeni.

– A menekülteknek nem kell átjutniuk a magyar kerítésen ahhoz, hogy elérjék a céljukat, elég, ha megkerülik. Görögországon viszont át kell jutniuk, ráadásul a tengerre nem lehet kerítést építeni.

– Igen, oda hajók kellenek, amelyek feltartóztatják és a kiindulási pontra visszavontatják a csónakokat, majd szétrombolják őket.

– Ha Törökország hozzájárul ehhez.

– Ha nem járul hozzá, akkor is. Ha a törökök megengedik, hogy a hajók illegálisan görög vizekre érkezzenek, akkor mi is visszaküldhetjük őket illegálisan a török vizekre.

– A török haditengerészetre gondolva ez több mint kockázatosnak tűnik.

– Nem kell sokáig csinálni, a törökök hamar rájönnének, hogy nem érdemes kiengedni a migránsokat. A határok jogtalan megsértése török részről kezdődött, nem tőlünk.

– És mit kezdene azokkal, akik már Európában vannak?

– Jogállam vagyunk. Akinek van legális jogalapja itt maradni, maradhat. Akinek nincs, azt vissza kell küldeni oda, ahonnan jött. Vagy abba az országba, ahol először belépett az EU-ba.

– Nem gondolhatja komolyan, hogy Görögország képes több százezer embert visszafogadni.

– Ez elsősorban elvi kérdés. A görögöknek vagy az olaszoknak tudniuk kell, hogy ha valakit átengednek a határaikon, akkor azt visszaküldhetjük hozzájuk. Ezzel lehet érdekeltté tenni őket a határőrizetben.

– A dublini rendszer persze kényelmes Németországnak, amelyet uniós országok vesznek körül.

– Később beszélhetünk segítségről vagy a menekültek elosztásáról, de először az elvi alapokat kell tisztába tenni, vagyis a schengeni övezetet a schengeni határokon kell megvédeni. Az ott elfogott migránsokat pedig vissza kell küldeni a hazájukba.

– De hogy lehet visszaküldeni például a szíreket Szíriába, ha ott háború van?

– Akiket a háború miatt nem lehet, azoknak korlátozott idejű tartózkodási engedélyt kell adni, amivel csak a háború végéig maradhatnának, és nem hozhatnák maguk után a családjukat.

– Nem érzi úgy, hogy kötelességünk befogadni olyan embereket, akik nálunk rosszabb helyre születtek?

– A világot nem tudjuk megváltoztatni. Márpedig a világ 80 százaléka rosszabb hely, mint Németország vagy Magyarország.

– Nem is tenne különbséget menekültek és gazdasági bevándorlók között?

– Kötelességünk segíteni a háború elől menekülőknek, de minél közelebb a hazájukhoz. Ott kell táborokat berendezni, ahogy például a szomáliaiak vagy a szudániak esetében történik.

– Ahol az emberek egy perspektíva nélküli tábori létre szocializálódnak. Ön is rengeteget bírálja a szociális támogatásokat, melyek függőségbe taszítják a kedvezményezetteket. Ezek a táborok nem ugyanazt teszik?

– Meg kell próbálni minél kevesebb rossz ösztönzőt beépíteni a rendszerbe. Abszurdnak tartom például, hogy elsősorban olyan fiatalemberek jönnek hozzánk, akik akár harcolhatnának is a hazájukért. Olyan sok szír ifjú van már Európában, hogy az Iszlám Államénál sokkal nagyobb sereget lehetne szervezni belőlük.

– A világtörténelemben leginkább a fiatal férfiak keltek útra. Már csak azért is, mert nekik van a legnagyobb esélyük túlélni a viszontagságokat.

– Nem is teszek nekik ezért szemrehányást. Csak azt mondom, hogy nem jól van ez így. Pont nekik kellene az országuk helyzetén javítaniuk, végszükség esetén fegyverrel is.

– De miért ne tudna egy mindjobban elöregedő Európa hasznot húzni ezekből az emberekből?

– A statisztikák szerint a muszlim bevándorlók rosszul integrálódnak.

– Nem csak lassabban?

– Mostanra már van egy hetvenéves megfigyelési időszakunk. A negyvenes évek végén jöttek az első muszlimok az indiai szubkontinensről Angliába, az ötvenes években megérkeztek az első észak-afrikaiak Franciaországba, a hatvanas években pedig az első törökök hozzánk. Vannak, akiknek sikerül a beilleszkedés, de ők a kisebbség. Az általános kép, hogy sokan még a harmadik-negyedik nemzedékből is komoly problémákkal küzdenek. Az átlagnál gyengébbek az iskolai eredményeik, átlag alatti a foglalkoztatottságuk, az átlagnál nagyobb mértékben függnek viszont a szociális támogatásoktól.

– És a beilleszkedettek sikereiből nem lehetne a többieket segítő tanulságokat levonni?

– Amit leírtam, az általános tapasztalat Hollandiától Belgiumon és Franciaországon át Németországig. Márpedig ha ennyi különböző helyen ugyanaz a tapasztalat, akkor a hibát a rosszul beilleszkedő csoportban kell keresni, nem a környezetében.

– Ettől még elképzelhető, hogy a többségi társadalom is hibázik.

– Ott vannak példának a magyarországi romák. Ha ugyanolyan színvonalú oktatás mellett a roma iskolásoknak gyengébb az átlagos teljesítményük, akkor az okokat elsősorban a romáknál kell keresni. A kultúrájukban, a hagyományaikban, a magatartásukban. Márpedig ha ez így van, akkor minden változás csak a csoporton belülről jöhet. Az állam feladata csupán annyi, hogy minden polgárának lehetőleg egyformán jó feltételeket biztosítson. Ha a lehetőségeket az egyes csoportok nem jól használják ki, akkor a hibát nem az ajánlatban, hanem a használóban kell keresni. Egy csoportot nem lehet kívülről felemelni. Soha, sehol. Éppen tanúi lehetünk annak, miként vallott hatvanmillió francia kudarcot a köztük élő ötmillió muszlim integrálásával.

– Ahogy mondta, a bevándorlók fiatalok, ők pedig nyilván dolgozni, bizonyítani, teljesíteni akarnak.

– Az, hogy valaki mennyire akar teljesíteni, a legjobban a teljesítményén látszik. Ahogy a nyelvtanulásnak, az álláskeresésnek nekiáll. Márpedig a muszlimokkal kapcsolatos európai tapasztalatok lesújtóak.

– Valóban ennyire egyformák a muszlimok? A németországi irániak például remekül beilleszkedtek.

– Ők kivételek, mert esetükben javarészt az elvilágiasodott elit képviselői menekültek el éppen az iszlám fundamentalista rendszer elől. Ráadásul az irániak képzettsége, kognitív képességei kiemelkednek a közel-keleti mezőnyből.

– A szíreket a legképzettebb arabok közé sorolják.

– A nemzetközi tudástesztek ezt nem támasztják alá. Az eredmények szerint jóval gyengébb a tudásuk, mint például a törököké, akik pedig gyengébbek, mint a görögök – ők meg jócskán elmaradnak a németektől. Vagy éppen a Németországba érkezett kelet-közép-európai bevándorlókétól. A lengyelek, csehek, magyarok – a romákat kivéve – gyorsan megtanulják a nyelvet, a gyerekeik megfelelő teljesítményt nyújtanak az iskolában. Nem okoznak gondot.

– És miért van az, hogy miközben a törökök Németországnak gondot okoznak, Törökország elképesztő ütemben fejlődik, és már beérte az EU legszegényebb tagjait?

– A németországi török tanulók pont azon a szinten állnak, mint törökországi társaik, az ok tehát nem ebben keresendő. A török fejlődés titka az, hogy egyrészt az ország lakossága fiatal, másrészt okos gazdaságpolitikát folytatnak. Ami egyébként azt mutatja, hogy ugyanerre más közel-keleti országok is képesek lennének.

– Vagy azt, hogy ön túlhangsúlyozza az oktatás és az intelligencia fontosságát. Előszeretettel idézi Charles Darwint, de már ő is azzal riogatott 150 éve, hogy miután a társadalom alsóbb rétegeiben a legnagyobb a népszaporulat, a következő nemzedékek egyre kevésbé lesznek intelligensek. Ennek viszont semmi jele.

– Vegyük megint példának Magyarországot. Vitathatatlan, hogy a romák népessége gyorsabban növekszik, mint a nem romáké. Az is vitathatatlan, hogy a gyerekek öröklik a szülők tulajdonságait. Akkor viszont az is egyértelmű, hogy a társadalom átlagára jellemző tulajdonságok el fognak tolódni a romákra jellemző tulajdonságok irányába. És ez teljesen értékmentes megállapítás. Igaz volna akkor is, ha arról beszélnénk, hogy ha a kék szemű pároknak több gyerekük születik, mint a barna szeműeknek, akkor előbb-utóbb több kék szemű lesz a társadalomban. Ugyanez érvényes az intelligenciára.

– Egy gyerek értelmi szintjét lehet oktatással, neveléssel vagy akár jó táplálással befolyásolni. A szeme kékjét nem.

– De csak bizonyos mértékig. Kutatások az intelligenciát 50-80 százalékban tartják örökletesnek. A maradék a külső befolyás, és az mindig határt szab. Nem véletlen, hogy a világ legjobb sprintereinek ősei mind Nyugat-Afrikából származnak, vagy a legjobb hosszútávfutók Kelet-Afrikából. Ön hiába volna most fiatal és edzene rengeteget, soha nem érné utol őket.

– Lebecsül engem... De ha már sportanalógia: a társadalmi beilleszkedés inkább futball, mint síkfutás. Azaz nem egyetlen sikeres tulajdonságra épülő verseny, hanem egy sok összetevős, bonyolult folyamat.

– Ez igaz, én is ezért mondom, hogy a muszlim integráció kudarca mindenekelőtt összetett kulturális, társadalmi okokra vezethető vissza.

– A demográfiai válság másik oldala a kevés gyerek, különösen a képzett nőknél.

– Igen, és ezen sokkal nehezebb segíteni. A nem megfelelő bevándorlást meg lehet akadályozni. Meg lehet változtatni a szabályokat, amelyek arra ösztönöznek, hogy a legkevésbé megfelelő családokba szülessen a legtöbb gyerek. Javíthatunk a gyermekek ellátórendszerén, adhatunk adókedvezményeket, de hogy sikerül-e rávenni embereket arra, hogy több gyereket vállaljanak, efelől kétségeim vannak.

– Önnek hány gyermeke van?

– Kettő.

– Az még mindig a népesség szinten tartásához szükséges érték alatt van.

– Igen, egy tizeddel lemaradtam. Valószínűleg azok közé tartozom, akik ha harminc évvel ezelőtt születnek, még négy gyerekük lett volna. Azoknak, akiknek pedig korábban két gyerekük lett volna, most egy sincs.

* * *

A KÖNYV - Egy bő négyszáz oldalas, táblázatokkal, adatokkal és hivatkozásokkal telezsúfolt kötet lett a demokratikus Németország legnagyobb politikai témájú könyvsikere. (És igen, az olvasó jól gondolja, hogy a második világháború előtt melyik műnek van behozhatatlan előnye.) A 2010-ben megjelent Deutschland schafft sich ab (Németország felszámolja önmagát) csaknem 1,5 millió példányban fogyott el, és a bevándorlással kapcsolatos állításai vihart kavartak. Témája Németország hanyatlása, az alacsony születésszám, s szerinte a hanyatlást csak gyorsítja a bevándorlás. A Sarrazin által kívánatosnak tartott kínai vagy indiai bevándorlók helyett – az ázsiaiak mellett a tanuláshoz való hozzáállásuk és az intelligenciájuk miatt a zsidók kapnak még dicséretet a szerzőtől – ugyanis főleg muszlimok érkeznek. Sarrazin statisztikákkal mutatja be, hogy a jövevények nem illeszkednek be, de nem is kényszeríti őket rá az állam, mert jól megélnek a segélyekből. Sarrazin megoldása a bevándorlás visszaszorítása, csak képzett és beilleszkedni akaró emberek beengedése. Közmunkaprogramok, családi adókedvezmények, a szociális juttatások csökkentése, a gyerekek taníttatásához kötése, egész napos oktatás az óvodától kezdve és a támogatások átcsoportosítása a szülőktől a gyerekekhez, illetve az őket ellátó intézményekhez.

A SZERZŐ - Az interjú helyszíne Berlin egyik nyugati kerülete, ahol Thilo Sarrazin él. Az unalmas társasházakkal szegélyezett utca sarkán egy török büfé és egy bécsi kávéház áll. Az utóbbiban ülünk le. A 70 éves Sarrazin öregebbnek látszik, mint a tévéfelvételeken, és bizalmatlanul nézi a Heti Válasz párizsi merényletekről szóló címlapját: „Egy olyan német lapnak, amelynek az állna a címlapján, hogy Ébredj, Németország!, biztos nem adnék interjút! – mondja. – Figyelnem kell, hogy milyen környezetben jelenek meg.” Azért is óvatos, mert nyilatkozatai és könyve után olyan jelzők ellen kell védekeznie, mint „szociáldarwinista, rasszista, az eugenika szószólója”. Korábban a német szocdemek képviselőjeként Berlin pénzügyi szenátora volt, majd a német jegybank elnökségi tagja. Ahonnan végül a sok támadás miatt távozott, ám a pártból nem sikerült kizárni. Neve francia eredetű, és szaracént, azaz arabot jelent. Apai ágon ősei francia hugenották, anyai ágon poroszok, de van angol és olasz is a felmenői között; magát „európai korcsnak” nevezi.

Rosta

Találkozunk 2016-ban!

Elbűvölő Sanghaj Budapesten

A kínai csomózással és a bársonyhímzéssel is megismerkedhetnek az Elbűvölő Sanghaj programsorozat látogatói egy hétig. Fotó, festmény, design.

Ugyanúgy?

„Ahogy ma az állam már a Nemzeti Kommunikációs Hivatalon keresztül költséghatékony módon kezeli az állami hirdetéseket, ugyanúgy központosítani lehetne a kulturális mecenatúrára fordított pénzeszközöket”, nyilatkozta Szakács Árpád a Figyelőnek. A Médiaworks főszerkesztője a Magyar Időkben indított sorozatával a kulturális mecenatúrát, annak visszásságait vette célba, kritizálva, mi több, támadva a baloldali gondolatok előtt teret nyitó állami intézményvezetőket.

Itt a könyvhét mérlege: idén egy bájos fiatal írónő asztala előtt kígyózott hatalmas sor

Több mint egy évtizedig az ünnepi könyvhét megnyitója után fél órával megjelent a Vörösmarty téren Esterházy Péter; tíz perc múlva már jöttek és nem akartak elfogyni a dedikálásra váró olvasók. Helyben vagyunk – bólogatott a közönség, ki örömmel, ki fanyalogva. Idén egy bájos fiatal írónő asztala előtt kígyózott hatalmas sor. Részletek a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban.

Azt ígérik, jobb lesz a MÁV, mint az osztrák vasút

Az osztrák vasút Budapestre közlekedő vonatánál magasabb színvonalat ígér jövőre a MÁV a felújított vasútvonalakon, saját gyártású kocsijai fedélzetén. Részletek a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban.

„Putyin úgy fogja felhasználni a focivébét, ahogy Hitler tette az 1936-os olimpiával”

Kelet-ukrajnai háború, túlárazások, bosszúszomjas angol ultrák – néhány a 21. foci-vb-re vetülő árnyék közül. A nemzetközi politika nagyágyúi végül, a Krím annektálása ide vagy oda, nem maradnak távol a június 14-től kezdődő világbajnokságtól. Részletes háttér a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban.

Prőhle Gergely: Lovas István halálára

„A kemény fiúk szemében nyilván a végső lúzerség, hogy most mégis leírom: megrendít Lovas halála.” Prőhle Gergely írása a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban olvasható.

Jó-e, hogy a fociválogatottak tele vannak bevándorlókkal?

A nyugat-európai válogatottakban a lakosság átlagánál jóval több bevándorlógyökerű játékost láthatunk a most kezdődő focivébén. Ami általános megítélés szerint az integráció nagy sikere. A legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszból kiderül, valóban sikerről van-e szó?

„Budapest ma már a Wagner-szentélyt, Bayreuthot is megelőzi”

A Budapesti Wagner-napok kultuszhellyé avatta a Müpát, és sokak szerint Budapest ma már a Wagner-szentélyt, Bayreuthot is megelőzi. Idén a szerző legnehezebben megrendezhető operája, a Trisztán és Izolda a fesztivál új produkciója. Részletek a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban.