„Nem ezt akartam”

/ 2017.11.29., szerda 18:47 /
„Nem ezt akartam”

Gdański hajógyár, Szolidaritás, Nobel-békedíj, a kommunizmus megdöntése. Ezeket nagyjából mindenki tudja Lech Wałęsáról, és nem is vitatja őket senki. De akkor miért néz mégis ferde szemmel saját hazája Közép-Európa egyik utolsó hősére?

Noha egy világ tekint rá elismeréssel, Lengyelországban per folyik Lech Wałęsa ellen azzal kapcsolatban, hogy – a Czesław Kiszczak 2015-ben elhunyt kommunista lengyel belügyminiszter és kormányfő otthonából előkerült dokumentumok szerint – a ’70-es években beszervezte őt a titkosszolgálat, ahová aztán Bolek néven írt jelentéseket. A volt államfő ezt tagadja, a közvélemény emiatt megosztott: vannak, akik még mindig a hőst látják benne, mások kifütyülik az amerikai elnök jelenlétében.

Arra voltunk kíváncsiak, szerinte miért van ez így. Az sem mellékes, mit gondol egy ilyen formátumú – visszavonulásra még mindig képtelen – politikus napjaink európai, lengyel és magyar politikai életéről. Ha másért nem, azért, mert egykori munkatársai közül néhányan ma a Lengyelországot kormányzó jobboldali-populista Jog és Igazságosság (PiS) soraiból támadják, a most ellenzékben lévő, szintén jobboldali Polgári Platform (vagyis Donald Tusk, az Európai Tanács jelenlegi elnökének) kormányzása idején pedig nagyobb volt a hivatalos megbecsültsége.

Wałęsával egykori munkahelye, a gdański Lenin Hajógyár ma már használaton kívüli részén, az 1970-es munkásfelkelés áldozatai előtt tisztelgő emlékmű szomszédságában 2014-ben átadott múzeum, az Európai Szolidaritás Központ második emeletén berendezett irodájában találkoztunk.

*

– Elnök úr, hogy van?

– Közepesen. Hetvenöt éves vagyok, összecsomagoltam. Mennék már másfelé; elegem van ebből a világból.

– Miért?

– Odaát jobb. Onnan még senki sem szökött meg.

– Régóta gondolkozik ilyeneken?

– Ötvenéves korom óta. Itt csípett, ott fájdogált: ilyenkor az ember elkezd ezen töprengeni. Most épp a könnyem folyik, a testem meg remeg. Az Úristen ennyit tudott tenni.

– Fizikai fájdalmakról van szó?

– Csakis. A politika rám fordítva hat: minél nehezebb, annál jobban pörget.

– Most nehéz?

– Nekem nem.

– Pedig mintha próbálnák azzá tenni.

– Naná. Annyi ellenségem van, mint barátom. Mert a tettek embere vagyok. Ez a pofátlan igazság. Elmondom, amit gondolok, akár tetszik valakinek, akár nem – most sokaknak nem.

– Tud még olyan országról, amelyik perbe fogja a saját Nobel-békedíjasát?

– Nem. De nincs olyan, hogy ideális ország, tehát mindenhol bajom lenne. Bár már vissza akartam vonulni, ebben a helyzetben nem lehet.

– Milyen helyzetben?

– Régen minden ország különbözött, ma pedig nagyobb szervezetekbe keveredünk bele. Ahhoz, hogy ezt megszervezzük, meg kell állapodni az alapokban. Aztán jön az újabb kérdés, hogy ezt milyen gazdasági rendszerben működtessük. Régen volt a kommunizmus, de az ellentettje, a kapitalizmus nehogy már azt jelentse, hogy a tőkések 10 százalékáé a javak 90 százaléka! Nem azt mondom, hogy vegyük el tőlük, de az a pénz nem dolgozik. Ha nem így lenne, minden baj megoldódna. Ezt kellene valahogy megmozdítani, de megint az alapokhoz kell visszanyúlni: mi az ma, hogy bal- meg jobboldal? És a demokrácia – amely ma képtelen arra, hogy uralja a populizmust meg a demagógiát? Hülyeségeket beszélnek, és megnyerik a választást: ezzel kellene kezdeni valamit, ezt pedig a mi nemzedékünk feladata lenne végigvitázni. Ez nem elkerülhető, de még mindig a régi módon gondolkodunk. Nézzük meg a lengyel pártokat: Jog és Igazságosság (PiS), Polgári Platform (PO) – nem illenek bele a mai keretekbe. Ma az emberek kényelmesek, nem járnak el sehova. Tehát olyan szervezetet kell létrehozni, amely nem követel aktivitást, mégis mindenki tudja, hová tartozik.

– Hallgatva, amit a populistákról mond, úgy tűnik, mintha nem ezt akarta volna harminc éve.

– Naná, hogy nem! Úgy voltam beprogramozva, hogy a kommunizmus ellen harcolok, amit felvált a demokrácia, és azt hittem, az majd mindent megold. Ha tudtam volna, hogy a társadalom ennyire nincs erre felkészülve, akkor tovább húztam volna. De én hiszek a demokráciában, mert előbb-utóbb úgyis győzni fog. A kérdés, hogy mennyi rossz történik még addig. Tényleg muszáj tovább sebezni egymást, vagy győz végre a bölcsesség?

– 1989 januárjában ezt nyilatkozta a Polityka lengyel hetilapnak: „Olyan rendszert akarunk, amely magában foglal minden jót a kapitalizmusból, de átvesz néhány jó dolgot a szocializmusból is.” Mi volt jó a szocializmusban?

– Röviden: a kapitalizmus az érdekre, a szocializmus az emberre koncentrál. Gondviselő volt. Ez az, amit ma is rögzíteni kellene. Ami ma van, az nem kapitalizmus, hanem szabadpiaci gazdaság. Ennek kellene – nem nagyon, csak egy kicsit – szociálisnak lennie.

– Szóba hozta a PiS-t. Mi baja velük?

– Nekem sem tetszik az a rendszer, amit aláásnak. A diagnózisunk tehát hasonló, de míg én demokratikusan akartam gyógyítani, ők minden zavaró tényezőt kiirtanak. Annak idején úgy küldtem el dekrétumaimat a szejmnek, hogy van tíz napjuk jobbat mutatni, ha nem, akkor marad az én verzióm. A PiS inkább kidob minden jogszabályt, ami nekik nem jó. Ebben tehát nincs egyetértés köztünk, ezért szúrok oda nekik. Épp most akarok beszélni a miniszterelnök asszonnyal: megmondani, hogy hülyeségeket beszél, pofátlanul hazudik, és szét akarja verni Európát.

– Felveszi önnek a telefont?

– Nem, én ezt inkább közzéteszem.

– Mit szól ahhoz, hogy az egykori – ma PiS-es – munkatársai támadják?

– Nevetséges. Annak idején a titkosszolgálatok legalább jobban felkészültek, amikor ellenem harcoltak, de ők is tudták, hogy nem tudnak legyőzni, úgyhogy a körülöttem levőket próbálták kikezdeni, hogy megutáljuk és gyanúsítsuk egymást.

– Mi van, ha a bíróság nekik ad igazat?

– A bizonyítékok annyira evidensek, hogy ez kizárt. Esélyük sincs rá, annyi tanúnk van. Pénzbe kerül, de az igazság győzni fog.

– Mire gondol, amikor meghallja a Bolek nevet?

– Az apámra, őt hívták így. Ami a mostani esetet illeti: mindent közzétettem ezzel kapcsolatban, de most ők vannak kormányon, a sajtó is az övék, úgyhogy a saját verziójukat hangoztatják. De szerintem kevesen hisznek benne.

– Az ön aktáit kutató lengyel Nemzeti Emlékezet Intézetének (IPN) elnöke, Jarosław Szarek mégis ezt mondta: „A múltjához való rendezetlen viszonya miatt mára elveszítette tekintélyét.”

– Inkább a saját tekintélyére gondoljon, hagyjon engem békén!

– Ha ez a mondat nem igaz, miként lehet, hogy amikor júliusban, Varsóban Donald Trump amerikai elnök név szerint köszöntötte önt, füttyszó hallatszott az utcáról?

– Önöknél nem fütyülnek? Nincsenek tüntetések? Hát ez a demokrácia…

– …csak hozzánk nem jön az amerikai elnök.

– Mindig lesznek csoportok, amelyeket meg lehet venni. Itt is így volt; felkészítették őket. De hagyjuk ezt, vannak ennél komolyabb dolgok!

– Követi, mi történik Magyarországon?

– Igen, és nem tetszik, ami ott folyik. Ahogy már mondtam: nem férünk bele az eddigi keretekbe. Le kell ülni beszélni, hogy elhárítsuk az akadályokat. Vegyük az EU-t: bürokratikus, de szükség van rá. Ha a magyarok és a lengyelek szétverik – mert szét tudnák –, öt perccel utána a franciák, németek és olaszok szövetségre lépnének, amibe mi már nem szólhatnánk bele. A magyarok most ugyanabba álltak bele, mint a lengyelek: nem építeni akarnak, hanem rombolni.

– Nem a lengyelek álltak bele abba, amibe a magyarok?

– De. És még rosszabbak. Nekem sem tetszik a bürokrácia, de kell egy hely, ahol tudunk beszélni egymással. Forradalmár vagyok, és felteszem a kérdést: mi a jobb, megszüntetni az uniót és újat létrehozni, vagy összefoltozni a mostanit? De ha valaki újat akar, csinálja – viszont azzal nemcsak szabadság, hanem felelősség is jár. Ha mindenki azt tesz, amit akar, nem fog működni.

– Van, ami különösen nem tetszik nálunk?

– Nincs együttműködés. Nincsenek ötletek, hanem egyénieskedés van. Ismerem jól a miniszterelnöküket, találkoztunk többször, az otthonában is jártam. Valaha jobb véleménnyel voltam róla. Bölcs ember, jó érvei vannak, de azt hittem, inkább építeni fog.

– Lengyel kollégáihoz hasonlóan népszerűsége mégis az egekben.

– A populizmus meg a demagógia sokaknak tetszik, de felelős ember nem így viselkedik. Vegyük a lengyel helyzetet: a kormány most vitte le a nyugdíjkorhatárt, az ellenzéknek pedig még többet kell ígérnie. De meddig fogunk így licitálgatni? Letámadták a bíróságokat is, mert azokra mindenki haragszik. Olyan dolgokat húznak elő, ami sokaknak tetszik, megválasztották őket, és azt hiszik, mindent szabad. Száz évig nem fogjuk ezt összetakarítani. De az embereknek ez tetszik.

– Mi ennek az oka? A kormány szavazóinak jó része élt a kommunizmusban.

– És Trumpot miért választották meg? Vagy a franciák Macront, az utcáról? Az emberek – a kommunista időkhöz hasonlóan – változást akarnak, mi pedig nem vagyunk erre felkészülve. Gyorsan és okosan kell megoldást találni, különben az utca fog uralkodni.

– Van politikus, akinek ezt el tudja mondani, és hallgat is önre?

– A politika karikatúrává vált: ciklusokban, választókörzetekben gondolkozik. Nincsenek vízióval rendelkező politikusok, csak tévésztárok. Erre kell megoldást találni, mert régebben, amikor minden ország a maga ura volt, ez még elment volna, de így, a globalizáció közepette nem fog. Kiabál mindenki, hogy több szabadságot, de előbb-utóbb rá fogunk jönni, hogy kellenek szabályok, a szabadságot pedig korlátozni kell. De most még nem tartunk itt.

– Ennek tünete volt a november 11-i, több tízezres, a nyugati sajtó szerint szélsőjobbos varsói felvonulás?

– Negyvenmilliós ország vagyunk, százezer embert bárhonnan össze lehet szedni. A mostani lengyel hatalom felkarolta a szurkolókat meg a csőcseléket – akiknek köszönhetően kormányozhatnak –, most pedig nehéz nekik leválni róluk; tettetik, hogy nem is látták, mi történt november 11-én. Régen az emberek Istentől, aztán a kommunizmustól féltek, ma meg semmitől. A történelem legrosszabb szakaszában vagyunk, mert a régi elbukott és nincs még helyette új, az emberek pedig azt csinálnak, amit akarnak.

– Tart attól, mi lesz ebből?

– Mostanában azon gondolkozom, mennyi vért kell még kiontani, hogy győzzön az értelem. De nem félek semmitől; túl kell ezt élni. A bölcsesség áldozattal jár. Lehet, hogy közben felégetjük az országot, de előbb-utóbb úgyis visszatérünk az igazi útra.

– Fura egy optimizmus…

– Én aktivista vagyok. Látom, hogy az utak hova vezetnek. Nem aggódom, nem is pánikolok, csak nézem, mi és miért történik.

– „Csendes fiú volt, semmivel nem tűnt ki. Néha szót kért a gyűléseken, de nem volt túl kemény” – a kezdetekkel kapcsolatban ezt mondta önről egy volt kollégája a Magyar Rádió riporterének a ’80-as években. Mitől változott meg?

– Egyszerűen neveltek fel, nem akartam politikus lenni. De a neveltetésem miatt nem tudtam egyetérteni azzal, ami történik. Falun nőttem fel, mindenki ismerte egymást: azt még kibírtam. De amint eljöttem otthonról és „megláttam a tengert”, szóvá tettem, ami nem tetszik. Ez lökött be az ellenzékbe, mert arra gondoltam, „hogy lehet, hogy nekem van igazam, ők meg mást csinálnak?”. Elmentem a végletekig, és az embereknek ez tetszett; nehéz helyzetben engem toltak előre, én meg mentem. Tízéves koromban még egy pap is megharagudott rám a véleményemért. Később belátta, hogy igazam van, és azt mondta: „Fiam, vagy börtönben fogsz meghalni, vagy nagyon magasra jutsz.” Mindkettő megtörtént.

– Gondolt már arra, hogy „megtettem, amit tudtam, most már hagyom a fenébe az egészet”?

– Nem szabad. Vallásos vagyok, engem ezért ott fönt elszámoltatnak majd. Ha nem így viselkednék, a pokolba kerülnék, ott meg Lenin és Sztálin van, akik azért nem hagynának békén, mert tönkretettem a kommunizmust.

– Azt mondta, gondolkodott már a visszavonuláson…

– …de közben olyan dolgok történnek, amik miatt nem tudok kilépni. Egyre közelebb vagyok a döntéshez, hogy újra összeszedem a csapatot.

– Kiket?

– Az nem gond. És még nem sürgős. Hagyjuk, hogy minél több hülyeséget csináljanak, és eljön annak az ideje, amikor lépni kell. Ez a hatalom már jobb nem lesz, és sürgősen ki kell őket dobni. Meg fogom csinálni, ha itt az idő.

– Jól értem: visszatérne a politikába?

– Nem.

– Hol máshol lehet ezt megtenni?

– Az emberek hallgatnak rám. Tudom, hogy kell ezt csinálni, és van is még hozzá erőm.

– De tényleg: kikkel?

– Nem fogom elárulni. Ha nekem kell, akkor megcsinálom. De nem mondom el, hogyan, és azt sem, hogy mikor.

– Tehát az ellenzék erre képtelen?

– Elegek lennének, de nincs annyi tapasztalatuk, mint nekem. Érjenek meg, alkossanak, aztán majd segítek nekik.

– Kérték már?

– Igen is, meg nem is, de engem ez nem érdekel, mert makacs vagyok. Nekem vannak eredményeim, és nem engedem meg, hogy bárki tönkretegye őket. De még nincs itt az idő egy ilyen döntésre; van rá esély, hogy másképp alakul. Szeretném, ha így lenne, mert öreg vagyok, és már nincs kedvem hozzá, de lehet, hogy eljön a nap, amikor már nem lesz választásom. Félni nem fogok tőle, mert csak két dologtól félek: az Úristentől meg egy picit a feleségemtől. Győzzenek meg, hogy nincs igazam, és visszavonulok!

– Volt már, hogy belátta, nincs igaza?

– Sokszor. Olyan vagyok, mint egy gyerek: meggyőztek, én meg elhittem.

– Önt főként a ’80-as évekbeli tettei miatt ismerik. Bántotta valaha, hogy a többiről már szinte senki sem beszél?

– Amit ismernek, az sem az én forradalmam volt, sőt, később azért veszítettem, hogy a demokrácia győzzön. Nekem az a boldogság, ha a demokrácia működik. Idealista vagyok, nem úgy gondolkodom, ahogy ön kérdezett. Elnök se akartam lenni, de az adott helyzetben nem volt választásom. Úgy kellett mozognom, hogy a kommunisták ne vegyék észre, mit akarok: elnök lettem, így rúghattam ki Jaruzelski tábornokot meg a szovjeteket. Az volt a drámám, hogy nem vallhattam be nekik az igazat; hülyét csináltam magamból. Másképp semmilyen engedményt nem tettek volna.

– Tehát hazudott a kommunistáknak.

– Pontosan.

– Egy hívő ember hazudik?

– Máig van ezzel bajom. Ez csúnya volt, rossz szájízem van emiatt, mert nem az én stílusom, én betartom a szavam. De mi mást lehetett volna kezdeni velük?

Két (volt) jó barát?
„A Szolidaritás több mint szakszervezet, leginkább mozgalom. [...] A nyílt konfliktus elkerülése érdekében Wałęsa kénytelen volt félretenni a mozgalom demokratikus elveit. [...] Félő volt, hogy elszaporodnak a vadsztrájkok és utcai tüntetések, amelyek kiválthatják a kormányzat adminisztratív intézkedéseit” – írta 1987-es szakdolgozatában Orbán Viktor, a lengyel példa alapján vizsgálva a társadalmi önszerveződéseket.

A miniszterelnök és Wałęsa közti érdeklődés tehát korán kezdődött és kölcsönös volt (lett), s noha nem voltak párhuzamosan közjogi méltóságok, rendszeresen találkoztak. Már volt államfőként például Wałęsa részt vett a Fidesz 1997-es kongresszusán, majd az egy évvel későbbi választások kampányhajrájában Orbán Viktor oldalán jelent meg. „Fontos a jövőben hívő nemzedékek együttműködése, melynek képviseletére Magyarországon a Fidesz a legalkalmasabb” – fogalmazott 1998 áprilisában Esztergomban.

A két politikus ezután is többször találkozott, Wałęsa pedig legutóbb 2014 novemberében járt Budapesten, hogy átvegye a főváros díszpolgári címét, illetve a Szent István- és a Visegrád Bridge-díjat. Utóbbi kapcsán Lázár János kancelláriaminiszter Kelet-Közép-Európa „megtestesült lelkiismeretének” nevezte.

Rosta

Találkozunk 2016-ban!

Elbűvölő Sanghaj Budapesten

A kínai csomózással és a bársonyhímzéssel is megismerkedhetnek az Elbűvölő Sanghaj programsorozat látogatói egy hétig. Fotó, festmény, design.

Ugyanúgy?

„Ahogy ma az állam már a Nemzeti Kommunikációs Hivatalon keresztül költséghatékony módon kezeli az állami hirdetéseket, ugyanúgy központosítani lehetne a kulturális mecenatúrára fordított pénzeszközöket”, nyilatkozta Szakács Árpád a Figyelőnek. A Médiaworks főszerkesztője a Magyar Időkben indított sorozatával a kulturális mecenatúrát, annak visszásságait vette célba, kritizálva, mi több, támadva a baloldali gondolatok előtt teret nyitó állami intézményvezetőket.

Itt a könyvhét mérlege: idén egy bájos fiatal írónő asztala előtt kígyózott hatalmas sor

Több mint egy évtizedig az ünnepi könyvhét megnyitója után fél órával megjelent a Vörösmarty téren Esterházy Péter; tíz perc múlva már jöttek és nem akartak elfogyni a dedikálásra váró olvasók. Helyben vagyunk – bólogatott a közönség, ki örömmel, ki fanyalogva. Idén egy bájos fiatal írónő asztala előtt kígyózott hatalmas sor. Részletek a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban.

Azt ígérik, jobb lesz a MÁV, mint az osztrák vasút

Az osztrák vasút Budapestre közlekedő vonatánál magasabb színvonalat ígér jövőre a MÁV a felújított vasútvonalakon, saját gyártású kocsijai fedélzetén. Részletek a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban.

„Putyin úgy fogja felhasználni a focivébét, ahogy Hitler tette az 1936-os olimpiával”

Kelet-ukrajnai háború, túlárazások, bosszúszomjas angol ultrák – néhány a 21. foci-vb-re vetülő árnyék közül. A nemzetközi politika nagyágyúi végül, a Krím annektálása ide vagy oda, nem maradnak távol a június 14-től kezdődő világbajnokságtól. Részletes háttér a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban.

Prőhle Gergely: Lovas István halálára

„A kemény fiúk szemében nyilván a végső lúzerség, hogy most mégis leírom: megrendít Lovas halála.” Prőhle Gergely írása a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban olvasható.

Jó-e, hogy a fociválogatottak tele vannak bevándorlókkal?

A nyugat-európai válogatottakban a lakosság átlagánál jóval több bevándorlógyökerű játékost láthatunk a most kezdődő focivébén. Ami általános megítélés szerint az integráció nagy sikere. A legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszból kiderül, valóban sikerről van-e szó?

„Budapest ma már a Wagner-szentélyt, Bayreuthot is megelőzi”

A Budapesti Wagner-napok kultuszhellyé avatta a Müpát, és sokak szerint Budapest ma már a Wagner-szentélyt, Bayreuthot is megelőzi. Idén a szerző legnehezebben megrendezhető operája, a Trisztán és Izolda a fesztivál új produkciója. Részletek a legfrissebb – jelenleg csak digitális formában elérhető – Heti Válaszban.